Magic The Gathering

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    CITAZIONE (-DeBe- @ 24/11/2016, 20:11) 
    Magic ha meccaniche ormai obsolete, rese un pelo interessanti solo tramite formati necessari per rendere giocabili carte altrimenti inutili, fow prende quelle meccaniche e le migliora di molto.

    Io ho giocato poco a fow e quel poco non mi è piaciuto molto. Mi faresti degli esempi di entrambe le cose che dici?
     
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    CITAZIONE (Antinea @ 24/11/2016, 20:14) 
    CITAZIONE (-DeBe- @ 24/11/2016, 20:11) 
    Magic ha meccaniche ormai obsolete, rese un pelo interessanti solo tramite formati necessari per rendere giocabili carte altrimenti inutili, fow prende quelle meccaniche e le migliora di molto.

    Io ho giocato poco a fow e quel poco non mi è piaciuto molto. Mi faresti degli esempi di entrambe le cose che dici?

    Certamente.
    Premessa 1 : io gioco a magic, ma non in competitivo, mi diverto a fare qualche piccolo torneo in modern ogni tanto, più partite casual in commander)
    Premessa 2 : per lolman&co, saltate pure tutto il post e leggete solo le ultime righe.
    -Partiamo dal fattore principale che li accomuna : il mana. Mentre su magic il mana devi inserirlo nel mazzo, su fow hai un mazzo a parte. Ciò comporta che su magic vi è un problema (che fatalità, altri giochi come vs system2 non hanno perchè hanno capito che è un po una scemenza) , le terre devi pescarle. Ciò comporta tanti tipi di problemi, partendo dal classico "non trovo abbastanza terre per giocare una carta" o il suo opposto "sto trovando troppe terre e non ci faccio nulla), per andare avanti con il "mi serve il mana di colore x ma pesco solo colore y". Ora, tutti i giocatori di magic che ho incontrato mi hanno sempre detto "eh ma li è un problema di bilanciamento del mazzo, se metti più peschini/searchini o usi le terre fighe non hai questi problemi". Non potrei che essere più d'accordo di cosi, ma un giocatore nuovo che non ha le suddette terre fighe non potrà mai giocare più di un colore, in questo modo costringi i nuovi giocatori o a giocare monocolore o a shoppare le terre fighe (si parla di shock, fetch e via discorrendo). Per quanto riguarda la seconda, mi sta benissimo...ma costano e non poco. Puoi dirmi quello che vuoi, sul fatto che "una volta prese le hai per sempre", ma costano comunque veramente tanto, dai 40 ai 130 euro ad ogni playset per un totale di almeno 20 playset è veramente tanto. Ok, puoi montare un bicolor e prendere solo quelle che ti interessano, magari te la cavi con 80 euro per un playset di show e uno di fetch, ma se vuoi cambiare mazzo sono minimo 80 euro a botta, che diventano 150/170 quando vai su mazzo che richiedono le fetch di zendikar. Insomma, questa meccanica di terre nel mazzo ti comporta a tre scelte : rimanere con un mazzo che girerà 1 volte su 5, spendere tanto solo per bilanciare una meccanica sbilanciata, o giocare monocolore(che dovrai comunque bilanciare in qualche modo o arriverai al solito problema "troppe terre/troppe poche terre). Ma entriamo più nel dettaglio, cosa ha di veramente sbilanciato questa meccanica? perchè si creano questi problemi? perchè ho citato vs2 prima? Il problema di fondo è che in un turno medio tu giochi due carte, la terra + una qualsiasi altra carta, che sia una magia o una creatura...ma tu peschi solo 1. Non solo devi giocare le carte che ti servono per vincere (come è normale che sia), ma devi giocare anche la carta che ti permette di giocare l'altra carta, e entrambe le carte le devi giocare refillandoti la mano di 1 a turno. Insomma, non ci vuole un genio o una laurea in matematica per capirlo, se la media di carte che giochi è 2 a turno, turno dove di norma ti refilli solo di 1, nel giro di 4/5 turni la mano si esaurisce, e ti ritroverai a giocare a topdeck.
    Ora iniziate pure ad elencarmi tutti i mazzi che "eh gnegnegne ma qui ti bastano 3 terre per giocare!" "ma qui peschi centocinquanta a turno!" "ma qui questo, ma qui quello", ma mi dispiace, mi state elencando mazzi competitivi. Lo spazio per l'inventiva e per il divertimento che può provare un nuovo giocatore nel testare una sua idea praticamente non esistono, perchè sei costretto per forza a giocare carte che bilanciano il mazzo a causa di una meccanica stupida. Io stesso molto spesso mi son ritrovato a scartare tanti mazzi e tante idee solo perchè senza le carte costose che bilanciano, il mazzo non girava.
    Ma che post lungo per magic, passiamo a fow, dove...oh, la terra la produci da fuori. Non hai un controllo su quelle che giochi, ma ehy, sei sicuro di non mancare nessun turno e la tua mano non si svuota a caso. Ma la meccanica di magic è meglio perchè è quella originale, perchè è venuta prima. Certo, come no.

    -Mulligan. Dio mio quanto odio il mulligan di magic. Chissà perchè gioco principalmente commander. Se vedo una mano brutta mi forzi obbligatoriamente a mulligare tutta la mano, con il rischio di pescarne una peggiore o di ripescare la stessa? Ma che scherziamo? Ci sta il fatto che le carte che rimetti dentro le mescoli prima di ripescare, ma almeno fammi scegliere le carte da tenere, cosi quantomeno so che la seconda mano potrà si essere peggiore della prima, ma non completamente catastrofica, al punto tale di dover mulligare di nuovo...perdendo carte ogni volta. Che bello, il mio avversario inizia con una mano di 7 carte perfette, io invece potrei ritrovarmi al punto di iniziare con 4 carte in mano semi-decenti e che mi conviene pure tenere perchè andando oltre rischio solo di far peggio. Certamente, può succedere anche al contrario, ma ciò non la rende una meccanica bilanciata, proprio per nulla.
    Come prima, su fow basta due righette per spiegare la superiorità. Ti piace la mano? Bene. Non ti piace? Metti in fondo ciò che non ti va bene e pesca lo stesso numero di carte. Semplice, pulito, ciò che non vuoi vedere è in fondo e ciò significa che non rischi di vedi rivederlo in fretta, e se il mulligan lo fai con testa avrai SEMPRE una mano giocabile sin dal primo turno. Nono, meglio il mulligan di magic perchè è venuto prima di fow.

    Potrei andare avanti ancora, ma onestamente di scrivere per altri 30 minuti cose che dovrebbero essere ovvie solo provando i due giochi non ne ho voglia, tanto i soliti lolman&co. mi daranno sempre contro dicendo "fow merda magic regna", quindi andare oltre è veramente inutile, specialmente quando la gente non vuole ascoltare e parla solo perchè mossa da odio innaturale verso una persona e/o un gioco. E ripeto la premessa, io gioco anche a magic. Molto meno rispetto a fow, ma penso che i motivi si siano bene o male capiti. Detto questo, io supporto al 100% quelli che scelgono magic a fow, sicuramente non stanno scegliendo un brutto gioco e se decideranno di investirci su si divertiranno molto. Ma suvvia, almeno la decenza di non dire "è meglio perchè è uscito prima".
     
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    Tendenzialmente io posso riassumere tutto questo (o un buon 90%) con una sola parola: fortuna.

    Esempio pratico:

    CITAZIONE
    "sto trovando troppe terre e non ci faccio nulla"
    "mi serve il mana di colore x ma pesco solo colore y"

    Non è problema di bilanciamento del mazzo: è problema di statistica, nel caso avversa. Il fatto che io abbia una curva del mana perfetta se non decente non implica automaticamente che il mio mazzo risponda positiviamente alla situazione del momento. Per esempio, io gioco Dredge e non è vero che dragando io metta al cimitero quello che mi serve; non è impossibile che, per esempio, in un 6 metta un istantaneo e 5 terre. In questo senso Magic (come ogni altro gioco di carte) e fondamentalmente è un gioco d'azzardo perché le pescate sono casuali, e quindi devi mettere in conto anche che il mazzo non performi all'altezza delle aspettative.

    CITAZIONE
    usi le terre fighe non hai questi problemi

    Beh no. Terre fighe ce ne sono a buttare ma non è che se usi solo quelle il tuo mazzo sia invincibile. Io le prendo un sacco di volte da un mio amico che gioca for fun perché la sua combo si attua prima della mia o perché non ho risposte adeguate nel momento xyz.

    CITAZIONE
    un giocatore nuovo che non ha le suddette terre fighe non potrà mai giocare più di un colore, in questo modo costringi i nuovi giocatori o a giocare monocolore o a shoppare le terre fighe

    Proprio per ovviare a questo motivo esistono le proxy, che possono essere come tu preferisci finché gli effetti siano noti a ambo i giocatori. Quanto poi siano accettate o meno dipende dalla situazione (in un torneo sanzionato che apre a regionali / nazionali ovviamente te le prendi o te le fai prestare, perché lì non sono ammesse ma se giochi il sabato e tu hai la fetch stampata su carta lì la gente chiude pure un occhio). In un negozio che conosco addirittura le proxy te le fornisce il negoziante stesso.

    Tra l'altro il fatto che tu non ce le abbia all'inizio non significa che non le avrai mai...quando io ho iniziato non avevo neanche una carta. Così come quanto tu hai iniziato sia con magic che con fow.


    CITAZIONE
    costano comunque veramente tanto, dai 40 ai 130 euro ad ogni playset per un totale di almeno 20 playset è veramente tanto. Ok, puoi montare un bicolor e prendere solo quelle che ti interessano, magari te la cavi con 80 euro per un playset di show e uno di fetch

    Il costo non è un effetto del gioco quanto dei giocatori, perché il tempo cambia e carte che prima non avevano uso magari ora ne hanno di più, e viceversa. Per farti un esempio pratico il famoso Tarmogoyf ora costa anche 150 euro l'uno, ma quando uscì nel 2007 non veniva usato da nessuno e stava a 2 euro la copia. Le fetchland non erano disponibili in Standard prima di Khans...poi le hanno ristampate e introdotte altre, facendone abbassare il prezzo.

    Se hai una fretta indemoniata è logico che magari non ci riesci a farti un mazzo in una settimana perché magari sei a corto di soldi o non hai tempo per contrattare sulle aste o con i giocatori stessi...ma se fai piano la cosa è molto più facile di quel che pensi oltre che molto meno gravosa.

    CITAZIONE
    Insomma, non ci vuole un genio o una laurea in matematica per capirlo, se la media di carte che giochi è 2 a turno, turno dove di norma ti refilli solo di 1, nel giro di 4/5 turni la mano si esaurisce, e ti ritroverai a giocare a topdeck

    Se la mettiamo su questo piano, ti dirò in tutta onestà: questa situazione è al più una situazione probabile, ma non necessaria. Ci sono turni in cui giochi solo una terra e passi, turni in cui peschi e non giochi neanche la terra, turni in cui ti svuoti la mano, turni in cui puoi fare la tua combo senza neanche dover giocare una carta dalla mano...le possibilità sono tante, e questo riconduce al primo punto della mia risposta: non puoi pretendere in un gioco dove la fortuna è padrona che ogni cosa risponda e sia in modo lineare.

    Ah, dimenticavo: ci sono i da te citati peschini che possono farti riempire la mano con ben più di una carta!


    CITAZIONE
    Se vedo una mano brutta mi forzi obbligatoriamente a mulligare tutta la mano, con il rischio di pescarne una peggiore o di ripescare la stessa? Ma che scherziamo? Ci sta il fatto che le carte che rimetti dentro le mescoli prima di ripescare, ma almeno fammi scegliere le carte da tenere,

    Commander è un formato a sé, che ha regole differenti, già dal numero di carte nel mazzo e dalla loro quantità. Ma la regola del Mulligan è stata uniformata anche per quel formato, come cita la wiki: http://mtgsalvation.gamepedia.com/Mulligan...couver_mulligan

    CITAZIONE
    Commander officially uses the Vancouver mulligan. However, the rules committee informally advises deviating from that process and allowing "free" mulligans (as in multiplayer games) even in games with only two players, and suggests that shuffling be reduced by setting aside unwanted hands, rather than shuffling in each one, until after a hand is kept.

    In sostanza, la regola del "mi tengo quel che voglio e butto ciò che non voglio" ufficialmente non dovrebbe essere più applicata. Dare un mulligan simile a quello del Commander in altri formati - specie quelli aggressivi quali Modern e Legacy - farebbe sì che molte combo si possano verificare prima perchè potrei avere la fortuna di pescare le carte mancanti e quindi questo si tradurrebbe in un disequilibrio.

    CITAZIONE
    il mio avversario inizia con una mano di 7 carte perfette, io invece potrei ritrovarmi al punto di iniziare con 4 carte in mano semi-decenti e che mi conviene pure tenere perchè andando oltre rischio solo di far peggio. Certamente, può succedere anche al contrario, ma ciò non la rende una meccanica bilanciata, proprio per nulla.

    Ho già citato il fattore fortuna in questa risposta?



    Infine, una nota più dolce: nel formato standard Return to Ravnica / Theros, MonoB, MonoU e Orhzov Midrange (WB) spaccavano e facevano top :asd:

    Sia chiaro, io non dico questo perché penso che Magic sia il miglior gioco di carte del mondo (se proprio dobbiamo dirla tutta i giochi migliori sono quelli con le carte a seme francese), ma semplicemente perché nel tuo post molte cose non dipendono dal mazzo o da altri fattori ma solo dal caso e dalle infinite possibilità che si possano avere. E mi sembra che tu invece non la veda così, quindi spero tu possa trovare la mia risposta sulla cosa il più chiara possibile : P
     
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    non ho voglia di scrivere comunque sono d'accordo che mtg costa un bordello ma i designer non ci possono fare niente purtroppo (perché non decidono loro come mettere le rare o mitiche e robe varie) il resto è complicato e sono robe troppo diverse mi sembra troppo un discorso per decidere chi ha il cazzo più lungo
     
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    Onestamente, il fattore "fortuna" non è una cosa a favore. Si, è tutta statistica/fortuna...ma perchè io dovrei considerare migliori delle meccaniche che sfociano nella "fortuna" quando fow di fortuna ha praticamente zero? Diamine, la fortuna su fow conta cosi poco che non c'è nemmeno bisogno di trassare, tanto che raramente si vedono ban o punizioni per cheat.
    Per il discorso prezzi ti do ampiamente ragione, tanto che lo ho detto, se uno ha intenzione di mettercisi e spendere sicuramente si diverte e spende bene i suoi soldi...ma tra un gioco che mi richiede 40 euro per UN playset su venti e un gioco che mi richiede 50 euro per 10 playset su 10... hai capito insomma :/ Le proxy non sono una cosa da considerare, finchè gioco con gli amici va bene, ma appena devo fare un torneo, anche local da 4 persone, non le posso usare. Si, ci sarà il local che magari te le fa usare se son stampate e tutto...ma considerarla una cosa positiva solo perchè c'è 1 posto su 20 che te lo fa fare non mi pare proprio il caso.
    Cioè, tutto bello, se spendi e hai il mazzo performante al massimo ti diverti (e non parlo per forza di un mazzo da meta, anche un forfun però ottimizzato come si deve), ma tutti i nuovi giocatori di magic che venivano nel mio negozio hanno lasciato perchè non esistono prodotti sigillati che ti permettano di iniziare a giocare "al pari" di altri giocatori (event deck a parte, ma non li considererei più di tanto sinceramente). I deckbuilder toolkit fanno schifo, gli intro fanno ancora più schifo, da pacchetti forse riesci a farti qualcosa ma devi prenderne molti e non sono l'ideale per chi inizia... fow ha dei mazzi base che ti danno 10 playset esclusivi, la metà delle carte sono foil, e una buona parte di quelle carte sono ampiamente usate in competitivo, quindi fai un acquisto sicuro e molto valido. L'unica cosa simile in magic sono i mazzi commander (e devo riconoscerlo, come valore di prodotto i mazzi commander stanno TANTO sopra ai prodotti preconfezionati di fow) ma appunto...sono mazzi commander, non mazzi per standard/modern, non ci fai nulla di concreto.

    CITAZIONE (Coin-Operated Boy @ 24/11/2016, 22:13) 
    non ho voglia di scrivere comunque sono d'accordo che mtg costa un bordello ma i designer non ci possono fare niente purtroppo (perché non decidono loro come mettere le rare o mitiche e robe varie) il resto è complicato e sono robe troppo diverse mi sembra troppo un discorso per decidere chi ha il cazzo più lungo

    Ma neanche tanto, per quanto mi riguarda magic e fow sono alla pari. Fow ha meccaniche che rispetto a magic sono decisamente migliori, però magic è molto solido e 20 anni di uscite hanno permesso di mettere delle pezze (seppur molte volte costose) a queste meccaniche un po "antiquate". Tra l'altro, per quanto io abbia parlato bene di fow e buttato un po di lerciume su magic, anche fow ha i suoi grandi difetti, primo tra tutti il GRANDISSIMO boom che ha fatto in cosi poco tempo. Ma come è possibile ? Come può essere un difetto l'aver fatto un boom enorme fin da subito?
    Purtroppo, con il discorso che il gioco ha preso moltissimo fin da subito, i game designer si son trovati impreparati. Per fare una metafora, è come dare 100 milioni di euro ad un barbone, lui non essendo abituato a gestire cosi tanto denaro farà enormi ca**ate, stessa cosa con fow. Ha avuto troppo successo, il che ha portato a troppe aspettative da parte dei giocatori, aspettative che ahimè non hanno rispettato. L'ultimo blocco di espansione è stato un megaflop, 3/4 dei giocatori lo ha odiato e ancora oggi lo odia, questo perchè hanno fatto esperimenti portando il power level a livelli esagerati, e questi esperimenti non puoi permetterti di farli quando hai cosi tanto gente che ha fiducia in te. Per fortuna ora hanno iniziato a sistemare tutto, stabilizzando molto il gioco e continuando con gli esperimenti, ma questa volta ben pensati. Ma detto onestamente, se non si davano questa svegliata, il gioco moriva entro un anno.

    Edited by -DeBe- - 24/11/2016, 22:25
     
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    Stavo per scrivere un mega post ma vedo che Antinea ha più meno già risposto a tutto quindi aggiungo solo un paio di cose :

    - Il dover giocare le terre nel mazzo influenza il deckbuilding, chi sa trovare il giusto equilibrio è ovviamente avvantaggiato rispetto a chi monta la manabase a caso; personalmente questa è una cosa che apprezzo.

    - Non servono necessariamente le "terre fighe" per montare una manbase solida, dipende da formato in cui si gioca e dal deck che si gioca; è possibile ottenere una buona manabase anche con un budget minimo.

    - Come già detto da Antinea non è che siccome all'inizio non hai le terre fighe allora non le avrai mai, io quando ho iniziato a giocare a magic in maniera competitiva non avevo ne Shock ne Fech adesso ho tutte quelle che mi servono e quando capita prendo questa o quella che mi manca. Questo tralasciando il discorso proxy, agli FNM da noi ne concedevano 20 per il Modern quindi 1/3 del mazzo. Inoltre anche se le "terre fighe" aiutano la fortuna/sfortuna ha sempre l'ultima parola.

    - Sul discorso svuotarsi la mano dipende anche dal mazzo, alcuni mazzi se la svuotano in due turni; altri ce l'hanno sempre piena.

    - I giocatori nuovi non devono per forza giocare monocole (e non c'è nulla di male nel farlo, esistono diversi mazzi monocole con strategie diverse che sono perfettamente in grado di competere), bicolore è fattibile senza grossi problemi ed in alcuni casi anche tricolore, questa senza considerare il discorso formati.

    Per il discorso prezzi, io non seguo FoW quindi non posso fare paragoni ma in Magic dipende molto dal formato e dal mazzo che si vuole giocare, tipo in Standard adesso; ci sono mazzi costosissimi ma anche aggro da 20/50 euro che sono in grado di batterli. Ed è più o meno così in ogni formato, ci sono sempre i mazzi iper costosi ma esistono alternative (tralasciando il Pauper, quello è un discorso a parte; massimo 50 euro per un top tier che non ruota :asd:).
     
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    ma tra un gioco che mi richiede 40 euro per UN playset su venti e un gioco che mi richiede 50 euro per 10 playset su 10...

    CITAZIONE (Coin-Operated Boy @ 24/11/2016, 22:13)
    sono d'accordo che mtg costa un bordello ma i designer non ci possono fare niente purtroppo (perché non decidono loro come mettere le rare o mitiche e robe varie)

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    Magic costa, e su questo la WoTC cerca di venire incontro ai giocatori, ma non possono neanche loro per ragioni varie (giocabilità, soldi, altre) fare una stampa di una selezione precisa di carte molto utili...e basta per ovvi motivi.

    CITAZIONE
    Le proxy non sono una cosa da considerare, finchè gioco con gli amici va bene, ma appena devo fare un torneo, anche local da 4 persone, non le posso usare. Si, ci sarà il local che magari te le fa usare se son stampate e tutto...ma considerarla una cosa positiva solo perchè c'è 1 posto su 20 che te lo fa fare non mi pare proprio il caso.

    Sì, ma ho anche detto che se fai un torneo più serio lì te le devi prendere e non ci si può far nulla...il che è anche scontato. Una rondine non fa primavera, ma non vuol dire sia ancora inverno : P


    CITAZIONE
    non esistono prodotti sigillati che ti permettano di iniziare a giocare "al pari" di altri giocatori (event deck a parte, ma non li considererei più di tanto sinceramente). I deckbuilder toolkit fanno schifo, gli intro fanno ancora più schifo, da pacchetti forse riesci a farti qualcosa ma devi prenderne molti e non sono l'ideale per chi inizia..

    Se per pari intendi "mazzi di egual forza"...no, non lo fanno, ed è giusto così: se un giocatore ci mette secoli a imparare e a montarsi un mazzo e poi uno qualsiasi si può prendere lo stesso mazzo già fatto, girerebbe molto il culo al primo giocatore e mollerebbe. Tra l'altro è controproducente anche banned-wise che set-wise: alcune carte o meccaniche possono essere modificate col tempo, quindi sia potenziate che indebolite. I mazzi di magic non sono poi così stabili come si pensa..
     
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    CITAZIONE (- Kappa - @ 24/11/2016, 22:21) 
    Stavo per scrivere un mega post ma vedo che Antinea ha più meno già risposto a tutto quindi aggiungo solo un paio di cose :

    - Il dover giocare le terre nel mazzo influenza il deckbuilding, chi sa trovare il giusto equilibrio è ovviamente avvantaggiato rispetto a chi monta la manabase a caso; personalmente questa è una cosa che apprezzo.
    Mi trovi d'accordo, ma in parte. Ormai raggiungere l'equilibrio è una cosa che fai cashando le suddette terre fighe, e per quanto possiate dirmi che non è cosi...oh, io mi son fatto montare un mazzo da giocatori esperti usando le terre sfigate e non girava, come le ho cambiate con le proxy delle shock e fetch improvvisamente andava come un treno :/

    - Non servono necessariamente le "terre fighe" per montare una manbase solida, dipende da formato in cui si gioca e dal deck che si gioca; è possibile ottenere una buona manabase anche con un budget minimo.
    Non saprei che altro aggiungere rispetto a quello che ho detto sopra, scusami XD <3

    - Come già detto da Antinea non è che siccome all'inizio non hai le terre fighe allora non le avrai mai, io quando ho iniziato a giocare a magic in maniera competitiva non avevo ne Shock ne Fech adesso ho tutte quelle che mi servono e quando capita prendo questa o quella che mi manca. Questo tralasciando il discorso proxy, agli FNM da noi ne concedevano 20 per il Modern quindi 1/3 del mazzo. Inoltre anche se le "terre fighe" aiutano la fortuna/sfortuna ha sempre l'ultima parola.
    Già risposto nell'altro commento

    - Sul discorso svuotarsi la mano dipende anche dal mazzo, alcuni mazzi se la svuotano in due turni; altri ce l'hanno sempre piena.
    come ho detto nell'altro commento, parlavo di media.

    - I giocatori nuovi non devono per forza giocare monocole (e non c'è nulla di male nel farlo, esistono diversi mazzi monocole con strategie diverse che sono perfettamente in grado di competere), bicolore è fattibile senza grossi problemi ed in alcuni casi anche tricolore, questa senza considerare il discorso formati.
    Che non ci sia nulla di male lo so, all'epoca giocavo monoverde devotion che con il tempo è diventato eldrazi ramp, quindi... XD però ecco, all'epoca mi sarebbe piaciuto giocare altri mazzi, e puntalmente me le prendevo da quelli che non avevano tempo loss come me :/

    Per il discorso prezzi, io non seguo FoW quindi non posso fare paragoni ma in Magic dipende molto dal formato e dal mazzo che si vuole giocare, tipo in Standard adesso; ci sono mazzi costosissimi ma anche aggro da 20/50 euro che sono in grado di batterli. Ed è più o meno così in ogni formato, ci sono sempre i mazzi iper costosi ma esistono alternative (tralasciando il Pauper, quello è un discorso a parte; massimo 50 euro per un top tier che non ruota :asd:).
    Boh, in generale qua con 80 euro max 100 ti fai un top tier in """"modern"""" (non saprei come chiamarlo per fare un paragone), stesso prezzo per il blocco ("standard"). Ed essendo che molto spesso le carte combaciano, alla fine con 120 euro ti monti un mazzo top sia da "modern" sia da "standard"...in magic si, questa cosa vale per lo standard (che in questo periodo non mi attira particolarmente, ma quello con zendikar come blocco centrale mi attizzava un po), ma per il modern sappiamo che non è cosi.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    non esistono prodotti sigillati che ti permettano di iniziare a giocare "al pari" di altri giocatori (event deck a parte, ma non li considererei più di tanto sinceramente). I deckbuilder toolkit fanno schifo, gli intro fanno ancora più schifo, da pacchetti forse riesci a farti qualcosa ma devi prenderne molti e non sono l'ideale per chi inizia..

    Se per pari intendi "mazzi di egual forza"...no, non lo fanno, ed è giusto così: se un giocatore ci mette secoli a imparare e a montarsi un mazzo e poi uno qualsiasi si può prendere lo stesso mazzo già fatto, girerebbe molto il culo al primo giocatore e mollerebbe. Tra l'altro è controproducente anche banned-wise che set-wise: alcune carte o meccaniche possono essere modificate col tempo, quindi sia potenziate che indebolite. I mazzi di magic non sono poi così stabili come si pensa..

    Si, ti do ragione, infatti mi son espresso male. Non intendevo che con un prodotto singolo riuscivi a competere con altri che magari ci hanno messo settimane/mesi per farsi lo stesso mazzo...però da "prodotto che ti da una solida base di partenza" a "prodotto che ti da il nulla assoluto" c'è una grandissima differenza :P
     
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    Mi trovi d'accordo, ma in parte. Ormai raggiungere l'equilibrio è una cosa che fai cashando le suddette terre fighe, e per quanto possiate dirmi che non è cosi...oh, io mi son fatto montare un mazzo da giocatori esperti usando le terre sfigate e non girava, come le ho cambiate con le proxy delle shock e fetch improvvisamente andava come un treno :/

    Questo perché le shock sono funzionali: danno due colori di mana, entrano stappate a turno 1, sono facili da trovare nel mazzo. Ed è logico che, se voglio giocare competitivamente, voglio la carta che funzioni meglio :P

    E poi cashare è molto relativo...le shock edizione Ritorno a Ravnica costano 5 euro quando costose (7 euro invece quando sono di Ravnica: Città delle gilde).


    CITAZIONE
    però da "prodotto che ti da una solida base di partenza" a "prodotto che ti da il nulla assoluto" c'è una grandissima differenza :P

    Ah ecco, ora ti sei espresso più chiaramente e su questo mi trovi abbastanza d'accordo.
     
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    Dipende dal mazzo, bicolore si riesce anche solo con le base + le fetch dei poveri/painlands. Tricolore è già più complicato (anche se poi esistono le eccezioni, Living End è tricolor ed all'inizio lo giocavo solo con le terre base, poi quando ho aggiunto le fetch e le shockland l'ho fatto diventare quadricolor).

    E' ovvio che se ti fai montare un tricolore e te lo fai montare con tutte terre che entrano tappate non riesci a competere a causa della perdita di tempo.

    E questo discorso dipende anche dal formato, in Standard non ci sono (di solito) shock + fetch quindi il formato è più lento del Modern e quindi te la cavi anche con alternative meno ottimali.


    Ma potevi giocare altri mazzi, già solo tra i monocolor ce ne sono una decina tra cui scegliere; esistono vari bicolor budget friendly e c'è anche qualche tricolor budget friendly. Tecnicamente esiste anche Restore Balance che è un pentacolor che non costa nulla ma li c'è un problema di consistenza inerente nel funzionamento stesso del mazzo.


    Per i prezzi, si, il Modern è più costoso se paragonato a FoW (volendo giocare top tier Vs top tier). Btw, personalmente preferisco lo standard attuale; la meccanica energia è una di quelle meccaniche come non se ne vedevano da un bel po'...


    Sul discorso prodotti che danno una base solita i Commander sono ottimi (35/40 euro per un valore totale di 100 e qualcosa euro) come hai già detto. Per gli altri formato purtroppo c'erano solo gli event (che erano abbastanza solidi e fornivano ottime ristampe) ma purtroppo sono stati tolti (vedremo se in futuro si inventeranno qualcosa, alla fine hanno cambiato anche gli intro deck). Fondamentalmente se sei un giocatore nuovo ed in Magic vuoi la base solida fai prima a prenderti le singole.
     
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    Un'ultima cosa per il discorso cashare (apro una parentesi: lo uso perché in questo discorso l'hai introdotto tu, ma personalmente lo trovo raccapricciante): le carte che costano un sacco e versioni peggiori - cioè che hanno effetti simili ma drawback maggiori o più limitazioni - ci sono e ci saranno sempre, così come questa filosofia ci sarà nei vari giochi, siano essi di carte o meno. Questo perché comunque chi produce il gioco cerca di trovare un equilibrio tra il fatto che debba guadagnare e il fatto che il gioco debba essere piacevole e la gente spinta a giocarci e ad acquistare i prodotti.

    Dopo aver analizzato questo, passiamo quindi a spendere due parole sul vero male del gioco:

    jpg




    (ho cambiato Isola tre volte giuro)
     
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    CITAZIONE (Antinea @ 25/11/2016, 03:11) 
    Dopo aver analizzato questo, passiamo quindi a spendere due parole sul vero male del gioco:

    Terra ---> passo ---> countero ---> terra ---> passo ---> countero ---> ...

    CITAZIONE
    Il blu è il colore dei nerd repressi che hanno bisogno di controllare tutto, nel gioco come nella vita, e possono permettersi di buttare mezz'ora per capire come funzioni ogni carta del proprio colore e tutte le sue possibili interazioni. È anche il colore di quelli a cui piace vincere senza divertirsi, poiché scopo del blu è non giocare, annullando tutte le mosse dell'avversario finché costui non si alza dalla sedia e se ne va.

    By Nonciclopedia

    Descrizione abbastanza accurata del blu :asd:
     
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    Un'ultima cosa per il discorso cashare (apro una parentesi: lo uso perché in questo discorso l'hai introdotto tu, ma personalmente lo trovo raccapricciante): le carte che costano un sacco e versioni peggiori - cioè che hanno effetti simili ma drawback maggiori o più limitazioni - ci sono e ci saranno sempre, così come questa filosofia ci sarà nei vari giochi, siano essi di carte o meno. Questo perché comunque chi produce il gioco cerca di trovare un equilibrio tra il fatto che debba guadagnare e il fatto che il gioco debba essere piacevole e la gente spinta a giocarci e ad acquistare i prodotti.

    No aspetta, perchè qua non sono d'accordo manco un po.
    Partendo dal presupposto che non è vero che questa filosofia c'è ovunque, ma anzi si trova quasi solo in magic (yugi ha un powerlevel crescente, le carte più deboli sono uscite prima, non dopo, e cercano comunque di darti "le carte più decenti" quando compri prodotti. Fow non ha pietre doppie che entrano tappate perchè se non vuoi il tempo loss devi per forza prendere quelle vecchie). Spingere ad acquistare i prodotti potrei essere d'accordo...se fosse effettivamente cosi. Torniamo al solito discorso shock/fetch, per averle dovrei comprare prodotti vecchi, che o non convengono (zendikar coff), o non trovi più in circolazione. E quindi che fai? compri singolo. Che benefici hanno da giocatori che comprano singolo? nessuno.
    Se mi mettessero una ristampa di fetch e shock ogni anno (e non ditemi "expeditions" per carità), allora sarei d'accordo con il dire "mh si, ti danno un prodotto scarso, ma lo fanno per invogliarti a prendere l'espansione appena uscita o in uscita che contiene carte per migliorarlo", ma cosi non è.
    Cioè, chi inizia a giocare si ritrova merda come prodotto, io stesso quando iniziai dovetti per forza montarmi il mazzo partendo da singole perchè non c'era nulla che valesse la pena acquistare. E fino a tre anni fa (quando riniziai magic per la seconda volta) il gioco mi piaceva moltissimo, perchè nonostante gli introdeck e toolkit facessero schifo, comunque avevi gli event deck(ricordo quello bianco blu di theros con dentro una shockland), avevi return to ravnica che ti aveva ristampato le shock, era felicissimo in quel periodo perchè partivo da praticamente zero ma avevo tutto disponibile a prodotti. Adesso invece no, shock non le ristampano più da un po, fetch solo 5 e solo da Khan (quindi ormai di tempo ne è passato)...come faccio ad essere invogliato a comprare prodotti nuovi? Ancora capisco le buste masters, che comunque ti danno roba buona, ma son comunque 1 all'anno(e comunque,personalmente, spesi 50 euro in MM2 trovando assolutamente zero, ma li posso chiamarla solo "sfortuna"...o forse è la normalità, ma non ho mai seguito l'andamento di pull delle buste masters).
     
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    CITAZIONE (-DeBe- @ 24/11/2016, 21:01) 
    Certamente.
    Premessa 1 : io gioco a magic, ma non in competitivo, mi diverto a fare qualche piccolo torneo in modern ogni tanto, più partite casual in commander)allora non fare il saputello e parla per quello che sai, non puoi fare trattati sull'equilibrio e sulle terre se non ti sei mai affacciato al gioco competitivo
    Premessa 2 : per lolman&co, saltate pure tutto il post e leggete solo le ultime righe.patetico
    -Partiamo dal fattore principale che li accomuna : il mana. Mentre su magic il mana devi inserirlo nel mazzo, su fow hai un mazzo a parteche abbatte la profondità della build. Ciò comporta che su magic vi è un problema (che fatalità, altri giochi come vs system2 non hanno perchè hanno capito che è un po una scemenzavs system è fallito e se la seconda versione è ancora in vita, in confronto a magic non se lo caga nessuno.) , le terre devi pescarle. Ciò comporta tanti tipi di problemi, partendo dal classico "non trovo abbastanza terre per giocare una carta"perchè hai buildato male o il suo opposto "sto trovando troppe terre e non ci faccio nulla)perchè hai buildato male, per andare avanti con il "mi serve il mana di colore x ma pesco solo colore y"hai buildato maleeeeee. Ora, tutti i giocatori di magic che ho incontrato mi hanno sempre detto "eh ma li è un problema di bilanciamento del mazzo, se metti più peschini/searchini o usi le terre fighe non hai questi problemi"esatto. Non potrei che essere più d'accordo di cosi, ma un giocatore nuovo che non ha le suddette terre fighe non potrà mai giocare più di un colore,risparmia e prenditele, la grande verità è che puoi andare ad un torneo anche senza le terre fighe, verrai sfondato ma almeno impari e così quando avrai un buon mazzo sarai anche in grado di giocarlo. ma perchè giocare a magic quando puoi giocare a fow e sentirti subito un PR0 in questo modo costringi i nuovi giocatori o a giocare monocolore o a shoppare le terre fighe (si parla di shock, fetch e via discorrendo)si inizia draftando, così conosci l'ultimo set e una volta familiarizzato con una spesa abbordabile ti fai un mazzo semi competitivo da standard aggiungendo le carte che hai draftato oppure sbusti una moneycard la vendi e ti fai subito uno standard. Per quanto riguarda la seconda, mi sta benissimo...ma costano e non pocose scegli oculatamente i colori ci sono quelle che costano poco E VOLENDO 40 euro trovi il modo di farteli, è vero che ci sono quelle da 200 al set, ma sticazzi se le vuoi davvero trovi il modo. Puoi dirmi quello che vuoi, sul fatto che "una volta prese le hai per sempre"una volta prese le hai per sempre, ma costano comunque veramente tanto, dai 40 ai 130 euro ad ogni playset per un totale di almeno 20 playset è veramente tantosei un folle se pretendi di prenderti TUTTE le fetch (io sto prendendo tutte le fetch). Ok, puoi montare un bicolor e prendere solo quelle che ti interessano, magari te la cavi con 80 euro per un playset di show e uno di fetch, ma se vuoi cambiare mazzo sono minimo 80 euro a bottabla bla bla gnè gnè gnè, che diventano 150/170 quando vai su mazzo che richiedono le fetch di zendikar. Insomma, questa meccanica di terre nel mazzo ti comporta a tre scelte : rimanere con un mazzo che girerà 1 volte su 5, spendere tanto solo per bilanciare una meccanica sbilanciata, o giocare monocolore(che dovrai comunque bilanciare in qualche modo o arriverai al solito problema "troppe terre/troppe poche terre). Ma entriamo più nel dettaglio, cosa ha di veramente sbilanciato questa meccanica?oppure invece di ascoltare gente che parla a caso ti rivolgi ad un giocatore esperto e ti fai guidare a liste poco costose perchè si creano questi problemi? perchè ho citato vs2 prima? Il problema di fondo è che in un turno medio tu giochi due carte, la terra + una qualsiasi altra carta, che sia una magia o una creatura...ma tu peschi solo 1. Non solo devi giocare le carte che ti servono per vincere (come è normale che sia), ma devi giocare anche la carta che ti permette di giocare l'altra carta, e entrambe le carte le devi giocare refillandoti la mano di 1 a turno... sembra di sentire Salvini che parla degli immigrati e dei posti di lavoro. Insomma, non ci vuole un genio o una laurea in matematica per capirlo, se la media di carte che giochi è 2 a turno, turno dove di norma ti refilli solo di 1, nel giro di 4/5 turni la mano si esaurisce, e ti ritroverai a giocare a topdeck.se vuoi giocare a chi svuota la mano prima gioca a UNO, questo è magic e non devi calare le carte per forza se il tuo gioco ne risentirebbe
    Ora iniziate pure ad elencarmi tutti i mazzi che "eh gnegnegne ma qui ti bastano 3 terre per giocare!" "ma qui peschi centocinquanta a turno!" "ma qui questo, ma qui quello"ogni mazzo ha i suoi "gnegnegne" o sarà irrimediabilmente destinato a perdere, ma immagino questa frase fosse inserita per aggirare l'immensa quantità di lacune del tuo discorso mascherandola con un inserimento ad effetto, se buildi mazzi di magic così come tenti di screditarlo te credo che non ti girano , ma mi dispiace, mi state elencando mazzi competitiviFALSO!. Lo spazio per l'inventiva e per il divertimento che può provare un nuovo giocatore nel testare una sua idea praticamente non esistonotestare le tue idee è una delle cose più stimolanti di magic, ma come la storia insegna l'idea buona è una su mille. io testo mazzi tutti i giorni, le peggiori liste trash che ti possono venire in mente, nel frattempo conosco carte nuove e meccaniche con cui avevo poca familiarità. poi magari al primo torneo mi aprono, ma ti sei comunque arricchito e sei migliorato, perchè sei costretto per forza a giocare carte che bilanciano il mazzo a causa di una meccanica stupidabla bla bla. Io stesso molto spesso mi son ritrovato a scartare tanti mazzi e tante idee solo perchè senza le carte costose che bilanciano, il mazzo non giravaPASSA A FOW E VINCI SUBITO SENZA PRATICA E SENZA ESPERIENZA!!11!!11---BONSCIBONSCI-FOW-FOW-FOW---.
    Ma che post lungo per magic, passiamo a fow, dove...oh, la terra la produci da fuori. Non hai un controllo su quelle che giochiLOL, ma ehy, sei sicuro di non mancare nessun turno e la tua mano non si svuota a casobravo bimbo ora colora senza uscire dai bordi. Ma la meccanica di magic è meglio perchè è quella originale, perchè è venuta prima. Certo, come nonon solo è venuta prima, ma è anche migliore. poi son gusti.fow potrebbe anche avere meccaniche interessanti, ma sono copiate e magic gli sta comunque sopra ai fatti.

    -Mulligan. Dio mio quanto odio il mulligan di magic. Chissà perchè gioco principalmente commander. Se vedo una mano brutta mi forzi obbligatoriamente a mulligare tutta la mano, con il rischio di pescarne una peggiore o di ripescare la stessa? Ma che scherziamo? Ci sta il fatto che le carte che rimetti dentro le mescoli prima di ripescare, ma almeno fammi scegliere le carte da tenere, cosi quantomeno so che la seconda mano potrà si essere peggiore della prima, ma non completamente catastrofica, al punto tale di dover mulligare di nuovo...perdendo carte ogni volta. Che bello, il mio avversario inizia con una mano di 7 carte perfette, io invece potrei ritrovarmi al punto di iniziare con 4 carte in mano semi-decenti e che mi conviene pure tenere perchè andando oltre rischio solo di far peggio. Certamente, può succedere anche al contrario, ma ciò non la rende una meccanica bilanciata, proprio per nulla.
    Come prima, su fow basta due righette per spiegare la superiorità. Ti piace la mano? Bene. Non ti piace? Metti in fondo ciò che non ti va bene e pesca lo stesso numero di carte. Semplice, pulito, ciò che non vuoi vedere è in fondo e ciò significa che non rischi di vedi rivederlo in fretta, e se il mulligan lo fai con testa avrai SEMPRE una mano giocabile sin dal primo turno. Nono, meglio il mulligan di magic perchè è venuto prima di fow.

    BONSCIBONSCI-FOW-FOW-FOW

    Potrei andare avanti ancora, ma onestamente di scrivere per altri 30 minuti cose che dovrebbero essere ovvie solo provando i due giochi non ne ho voglia, tanto i soliti lolman&co. mi daranno sempre contro dicendo "fow merda magic regna", quindi andare oltre è veramente inutile, specialmente quando la gente non vuole ascoltare e parla solo perchè mossa da odio innaturale verso una persona e/o un gioco.si, provo un disprezzo innaturale verso fow e non posso farci niente, perchè lo vedo come un prodotto patetico per sottrarre clientela ad altri prodotti validi, copiando il lavoro di persone che ci si sono impegnate e ci dedicano la loro vita E ripeto la premessa, io gioco anche a magic.se vuoi davvero giocare a magic come si deve smettila di lamentarti delle meccaniche e sfruttale a tuo vantaggio, dove ci sono salite ci sono anche discese, dipende da come le prendi. Molto meno rispetto a fow, ma penso che i motivi si siano bene o male capiti. Detto questo, io supporto al 100% quelli che scelgono magic a fow, sicuramente non stanno scegliendo un brutto gioco e se decideranno di investircianche senza investirci rimane il tcg più profondo in circolazione su si divertiranno molto. Ma suvvia, almeno la decenza di non dire "è meglio perchè è uscito prima".
    è meglio perchè hanno infiniti anni di esperienza rispetto a quel prodotto da microonde che è fow



    Edited by lolman94 - 25/11/2016, 11:13
     
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